Петър Стоянов – „Лице в лице“ с Цветанка Ризова, Бтв, 11 януари
Цветанка Ризова: Здравейте, гледате „Лице в лице“. Вчера се проведе Консултативен съвет за национална сигурност при президента Румен Радев, по повод българската позиция за присъединяването на Северна Македония към Европейския съюз. Препотвърдихме, че към Албания нямаме претенции, но няма да дадем зелена светлина за този процес на Македония, докато договореностите от нейна страна не бъдат изпълнени – без срокове и без компромиси. По този повод поканих президента 1997-2002 година Петър Стоянов. Един разговор не само за миналото, но и за бъдещето. Здравейте, господин Стоянов! След този консултативен съвет, според Вас, избрахме по-дългия или по-краткия път, така че Северна Македония да се интегрира с Европейския съюз?
Петър Стоянов: Здравейте. Това, което направи впечатление, е единната позиция на всички парламентарно представени политически партии. И тези, които са склонни да използват, висока патриотична риторика, и тези, които минават за проевропейски.
Но не бива да си мислим, че с тази единна позиция ние сме свършили своята работа. Работата ни тепърва предстои. Защото, например, предпоставена е тезата, че трябва да избираме между членството на Македония в Европейския съюз и защитата на нашия национален интерес.
Цветанка Ризова: А не е ли така?
Петър Стоянов: Не. Нашият национален интерес е да защитим правата на хората с българско самосъзнание там. Да, в наш национален интерес е да кажем категорично, че Северна Македония е политическо понятие на новосформираната държава, но не е географска област, за да има претенции към Пиринска Македония. Да, трябва да защитим истината за нашата история, но в наш национален интерес също така е Северна Македония да стане член на Европейския съюз.
Цветанка Ризова: Това е безспорно!
Петър Стоянов: Нашият национален интерес не е едновекторен! Той е разположен в много вектори. Така че да се противопоставят „пускането“ на Македония в Европейския съюз и защитата на нашия национален интерес е просто невярно.
На второ място, понеже започнахме тази тема, не е съвсем коректно да се твърди, че Европейският съюз ни „натиска”. Истината е, че Европейският съюз не ни разбира. Но това, което мен повече ме интересува, извън договора от 2017-та, извън общата позиция, извън текстовете е, че ние след този консултативен съвет разбрахме какви са нашите искания към Македония…
Цветанка Ризова: Разбрахме ли?
Петър Стоянов:. Единната позиция ги повтори. Но някакси не разбрахме какво искаме от самите себе си, какво трябва да правим ние от тук нататък. Защото, ако искаме да имаме ясен диалог и с Македония, ако искаме да бъдем разбрани и от европейските ни партньори, което далеч не е най-важното, и ако искаме българското общество да има не само ясна позиция, но и да подходи с един висок морал към тези въпроси, ние не трябва да забравяме и нашите собствени вини.
Цветанка Ризова: Вини?
Петър Стоянов: Да!
Цветанка Ризова: Какви вини?
Петър Стоянов: … В 1903 с кървави погроми завършва Илинденското въстание. Най-добрият летописец на това въстание е Христо Силянов. Роден е в Цариград, но е от стара охридска фамилия. Неговата книга „Освободителните борби за Македония“ има забележителни 10 последни страници в първата част, те трябва да бъдат прочетени от всички, които се занимават с този въпрос. След като повтаря неколкократно „македонските българи“, „българският характер на въстанието“, а в това няма никакви съмнение, той казва: Най-голямото огорчение у нашите въстаници, у нашите македонски българи беше фактът, че свободна България не направи нищо по време на въстанието. А още по-тежко, казва той, беше, че свободна България не се организира, за да извика в лицето на палачите „Долу ръцете“ – това е неговият израз – и да иска от Европа да бъде спряна „човешката сеч“. Тоест, днешният наш възглас „Долу ръцете от Македония“ е закъснял със 120 години и има грешен адресат.
Нека да продължим нататък, като не говорим дори за Балканските войни и за Междусъюзническата война. След Втората световна война, без съмнение, режимът на Тито подложи на много тежки репресии всички, които се чувстваха българи. Лагерите Идризово и Голи Оток са синонимът на това. Но не бива да забравяме, че Македония в дотитова Югославия беше само провинция, „бановина“ на Сърбия. В Титова Югославия Македония за първи път получи държава, Федеративна република Македония и се изравни със Словения и Хърватия. Не бива да забравяме, че по времето на комунизма гражданите на Федеративна република Македония пътуваха свободно в цял свят, имаха по-висок стандарт и когато идваха тук, за да носят плочи на „Бийтълз“ или запалки на своите братовчеди, виждаха, че България не е никак привлекателна. И няма защо да се сърдим тогава, че само тези, които имаха най-жизнени български корени, останаха българи.
След 89-та година, след падането на Берлинската стена, за съжаление ние никога не формирахме единна национална позиция по отношение на Македония. Спомнете си преди 3-3 и половина години, ние бяхме председателстващи Европейския съвет. И това, което ние казахме и то беше прието великолепно е, че ние ще бъдем патрон на присъединяването на Западните Балкани към Европейския съюз. Добре, но днес ме питат нашите европейски приятели от Брюксел, наши истински приятели…
Цветанка Ризова: Точно така беше!
Петър Стоянов: … добре, хубаво, казахте, че ще патронирате този процес, че ще бъдете негов гарант, но вие тогава не знаехте ли, че имате нерешени проблеми?
Цветанка Ризова: Ето това мисля, от днешна гледна точка, е най-големият проблем… Ние се сетихме в последните 2-3 години, че не сме решили никакъв проблем, а заявихме наистина по време на председателството, че ще сме част от този процес за присъединяването на Западните Балкани. И сега наистина се чудя кой е виновен. Ние закъсняхме с десетилетия. Какво да правим сега?
Петър Стоянов: Аз приех Вашата покана по една-единствена причина – всички, по няколко пъти на ден, обговарят тази тема, която наистина е много важна. Но на мен ми се ще да кажа това, което остава някак встрани и което според мен е по-важно от всичко:
Ние трябва да променим нашия тон по отношение на гражданите и по отношение на политическото ръководство на Северна Македония. Няма как наши журналисти да употрабяват изрази, като „ще ги оставим да подсмърчат край вратите на Европейския съюз“ или „трябва да дойдат да ни целунат ръка“…
Цветанка Ризова: Ужас… Вие цитирате ли някого?
Петър Стоянов: Да,цитирам. Този патерналистичен , дори унизителен тон трябва да бъде на секундата спрян! На секундата!
Цветанка Ризова: Кой да спре глупака, господин Стоянов…
Петър Стоянов: Аз не бих ги нарекъл глупаци…
Цветанка Ризова: Не, такъв тон не може изискан човек да използва…
Петър Стоянов: Вижте, сред тези патриотични среди и патриотични движения по-голямата част със сигурност са най-искрени патриоти. Там има, разбира се, и откровени провокатори, които не желаят доброто нито на България, нито на Северна Македония, нито пък развитието на Европейския съюз. Но се обръщам към тези, искрените патриоти, за да им кажа: Господа, ние не се готвим да обявяваме война на Северна Македония. Обратно – ние се готвим заедно със Северна Македония да бъдем членове на Европейския съюз. И това не означава – видях анонса за романтичната история – това не означава, че ние предаваме историята си.
Цветанка Ризова: Това е Ваш цитат, нали знаете? Цитираме Ви.
Петър Стоянов: Да, зная… Ние по никакъв начин не предаваме историята си. Но! Ние трябва да сме наясно, че повече от 75 години гражданите на Северна Македония бяха облъчвани по всякакъв начин и три поколения се възпитаха с една съвършено различна версия на нашата обща история.
Цветанка Ризова: Почти паралелна история. Почти паралелна…
Петър Стоянов: Да. Вижте, аз съм общувал много, включително на най-високо ниво, говоря за времето, когато вече не бях президент и ще кажа две любопитни неща, да ме извините за нескромността. В присъствието на тогавашен македонски президент и в присъствието на много високопоставен европейски чиновник, който между другото ме беше помолил да не захващам тази тема, за да не разваляме хубавата вечеря в Охрид, като ме питаха какви паметници съм видял в Скопие и кои ми харесват, аз казах: Най-хубав е паметникът на Борис Сарафов, снажен македонски войвода. И допълних: ако се разходите в центъра на София, ще видите най-престижното българско учебно заведение НАТФИЗ, което се казва „Кръстю Сарафов“. Е, Борис Сарафов и Кръстю Сарафов са родени от една майка. Единият е македонски войвода, другият е най-големият български актьор. Тоест, вади си хляба с българския език… Веднъж в Битолския музей, където имаше страшно много надписи за фашистката история, за „българските фашистки окупатори“, се пошегувах: Не ние сме ви заробили, всъщност ние, българите, бяхме под македонска „окупация“. – Еее, господин председателю, ама това шега ли е? Да, казвам, шега е, но не и съвсем. Между Първата и Втората световна война най-дълго е бил министър-председател на България и най-много пъти – три пъти, Андрей Ляпчев, родом от Ресен, Македония. Най-дълго е бил председател на Българската академия на науките Любомир Милетич, който е от Щип, Македония. Дълго време е бил председател на българския археологически и етнографски институт проф. Протич, който е родом от Велес. Най-дълго е бил председател на българската Сметна, тогава се е казвала Върховна статистическа палата, професор Мишайков, чийто род е от Лерин, Македония, от село Пателе.
Когато се говори по този начин, още веднъж се извинявам за нескромността, аз мисля, че разговорите имат резултат. Всички се сепват и казват – „Ама това така ли е?“. Да, отговарям, аз не се шегувам! И това дава повод за размисъл и вече можем да говорим спокойно за нашата обща история. Това, което ние не успяхме да внушим през толкова много години е, че няма защо да се срамуват гражданите на Северна Македония от това, че имаме обща история.
Цветанка Ризова: А у нас се говори, че ако не успеем да постигнем това, което е заложено в договора, ние на практика ще предадем историята си и на практика ще предадем най-романтичната част, отново да Ви цитирам, от историята си.
Петър Стоянов: Тъй като аз съм автор на тази фраза, сега си позволявам да кажа, че за да постигнем всичко това – да не предаваме историята си, преди всичко трябва да постигнем климат на разбирателство, в който можем да си говорим, за да могат да разберат след толкова много години на антибългарска пропаганда– да разберат гражданите на Северна Македония истината. Затова трябва да можем да си говорим с тях. А с това, което ние правим, или част от нашите хора правят тук, в България, то е съвсем успешно да създадем една нация от искрено мразещи ни хора.
Добре, говорим за историята. Аз чух днес изявлението на бъдещия македонски премиер. То съвпада и с изявлението на българския премиер Кирил Петков – „Ще трябва да излезем за малко от историята“. Аз съм абсолютно съгласен с това. Да говорим открито и да излезем от нашия национален комплекс. Защото само от историята си изпитват гордост онези общества, които нямат поводи за гордост от настоящето си. Това трябва да го кажем.
Преди десетина години излезе една любопитна книга – „Да настигнеш Дания“. Дания- като пример за стандарт на живот, защита на човешки права, липса на корупция почти и така нататък. И се сещам- как по времето на Карл Велики, неговият биограф, известен като „Анонимният биограф от Сен Гален“, съобщава, че този голям включително физически мъж е плакал само няколко пъти – когато норманите са идвали от север, защото знаел какво вършели те – с безкрайна жестокост. Да, езическите племена на норманите, чието удоволствие било да вдигат бебета във въздуха и да ги набучват на своите мечове, вярвайки, че по този начин ще отидат в митичната Валхала, ще пият бира от двулитрови чаши, и така нататък. Ами ако днес един натоварен, дори пренатоварен с история балкански политик или балкански интелектуалец каже на един наследник на норманите, един датчанин или един швед за тази част от тяхната история – те няма да го разберат. Ще кажат – да, преди 1200 години е било така. Но ние успяхме през всичките тези години да създадем своите държави, които са пример за подражание… Т.е – изключително значение има престижът на България, начинът, по който се живее в България, за да убеждаваме нашите приятели от Северна Македония, че могат да се чувстват горди и с общата ни история.
Казано на шега: Ако гражданите на Северна Македония имаха за съсед на източната си граница не България, а Дания, може би при тяхното преброяване повече хора щяха да се запишат датчани, отколкото българи. Въпросът за Македония има значение както за самата нея, така и за Европейския съюз, но най-голямо значение има за нашето национално самочувствие.
Цветанка Ризова: Така е, аз съм убедена, че ако Дания им беше съседка, нещата щяха да са различни. Обаче ние, Вие говорихте за историята. Днес в техните учебници пише за българи-окупатори-фашисти. Ще Ви припомня – тук на един 9 септември с Вас разговаряхме, че след като у нас има партии и организации, които твърдят, че тук е имало страшен фашизъм и ние се саморичаме фашисти…
Петър Стоянов: … ами защо да се сърдим тогава на македонците… Всеки, защитаващ антибългарска позиция, ще каже: Господа, вижте си учебниците. Моето поколение учи от учебник по история, в който пишеше „монархо-фашистка власт“. Ами хайде най-после да се разберем ние в България – имали ли сме фашизъм или сме нямали? Хайде да прочетат нашите историци и интелектуалци Хана Аренд, да прочетат нашия сънародник Цветан Тодоров – той не може да бъде обвиняван, че произхожда от фашистко семейство, обратното е. Неговият баща беше с леви убеждения, почтеният професор Тодор Боров. Ето за това ви говоря – че ние знаем какво искаме от Северна Македония, но не знаем какво искаме от себе си. Ние нямаме единна позиция, невинаги знаем какво искаме и за какво говорим.
Цветанка Ризова: Искаме те да ни приемат за съвършени, знаейки вътре, че не сме съвършени и знаейки, че у нас няма консенсус по базови неща, нали?
Петър Стоянов: Точно така е. Иначе има какво да искаме от тях, но със спокоен тон. Ето, давам за пример 1913 година, точно преди да започне Междусъюзническата война, избухва Тиквешкото въстание. Тогава Тиквешко и цяла Македония са окупирани от сръбските войски, те го потушават, много хора са избити. След три години – и това трябва да го кажем ясно и в името на истината – наше военно подразделение, знае се и името, и командващия операцията, „наказва“ няколко сърбомански села в областта на Поречието. И наистина са избити и свещеници, и интелектуалци затова, че са сътрудничели със сръбските власти след Междусъюзническата война. Има паметници и на двете места. Там, където сръбските войски са избивали българските въстаници в Тиквешко, пише „В памет на жертвите на една от най-трагичните страници в историята на Македония“. Там, където нашата войска е вършила това, пише „Почивайте в мир, избити от гнусната българска ръка.“ Е, няма как да се съгласим с това, прекалено е. Но пак казвам: Ние самите трябва да сме наясно, да познаем истината, за да искаме от тях също да достигнат до истината.
Нещо парадоксално. В нашето национално съзнание винаги битува идеята, че най-големите шовинисти и националисти са гърците. В разгара на гръцката Мегали идея за създаването на една нова гръцка държава, която включва и България минимум до Стара планина, в един кипеж, национален кипеж, най-големият техен писател Дионисиос Соломос казва, (той е починал 20 години преди нашето Априлско въстание), та той казва една забележителна мисъл – „Нацията трябва знае, че национално е само това, което е вярно, което е истината.“ Мисля, че тези думи на Соломос трябва да проникнат в съзнанието на всички балкански политици, интелектуалци и общественици. Защото тук въпросът не опира само до политиците. Тук въпросът опира до обществените настроения. Виждам как нашите обществени настроения стигат една доста крайна позиция. Винаги, когато в нашата история най-искрените патриотични настроения са надделявали, ние сме вземали грешни политически решения. Това, което искам да кажа е, че искреният патриотизъм е много важен, но той не винаги води до най-интелигентните, най-мъдри и най-отговорни за България решения. Пример – Междусъюзническата война. Целият наш народ пееше „съюзници-разбойници“, Сърбия не ни върна тъй наречената „безспорна зона“, генерал Савов даде заповед за настъпление и по този начин започна Междусъюзническата война. Друг е въпросът, че Сърбия и Гърция вече са имали договореност за общи действия, но ние им дадохме повода. Което означава, няма как да не го кажа, че папагалското повтаряне, че нашите войници и военни никога не губят войни, а ги губят политиците, в случая няма никакво значение. Тогава политиците не искаха войната. Министър председателят Стоян Данев беше против война, беше готов да отиде да търси за арбитър руския император, а нашите патриотични кръгове му казваха: – Преди да отидете на железопътната станция, ние ще ви убием…
Цветанка Ризова: И сега една препратка към настоящето, защото все пак това решение за Северна Македония беше препотвърдено в твърда позиция. Само преди няколко седмици премиерът Кирил Петков каза, че ще работим в срокове. Мисля, че за 6 месеца говореше той, че имаме пътна карта за 6 месеца. Вчера на консултативния съвет дълбоко беше подчертано, че срокове няма. И тук възникват два въпроса – от една страна е интерпретацията, която направи Борисов – че всяка инициатива е отнета на премиера Петков за тези преговори и другото нещо, което е важно: позволявам си да направя един паралел с годината, когато Вие поехте властта като президент и трябваше да вземате тежки решения, да се превърнете в център на власт. Сега сякаш президентството се превръща в център на власт. Готово ли е обществото да делегира такава власт?
Петър Стоянов: Не знам дали обществото е готово или не, но съгласно Конституцията, това е функцията на Президента – да играе рещаваща роля в моменти на кризи, да го кажем най-общо. Преди 25 години кризата беше очевидна, тя няма нищо общо с днешната политическа ситуация, абсолютно нищо общо. Днес България е икономически стабилна, независимо, че има хора, които живеят под прага на бедността, и е член на Европейския съюз. Тогава ние бяхме в икономическа бездна. Ако не бяхме взели твърди решения, България нямаше да се измъкне и никога нямаше да е член на Европейския съюз, нито на НАТО.
Цветанка Ризова: А сега?
Петър Стоянов: Както виждате, упорито бягам от това да стана част от българския вътрешно политически дебат. Ще ми се да говоря за националните ни отговорности на всички – и на управляващи, и на опозиция.
Цветанка Ризова: И все пак?
Петър Стоянов: Нека да го кажа така: по принцип нито един опитен политик не се ангажира със срок. Защото в момента, в който го кажеш, започва обратното броене. Тоест, като се ангажираш с какъвто и да е срок за каквото и да е, вие журналистите започвате да броите и примерно на 15 юни казвате: – Хоп, срокът изтече. Особено в отношенията с Македония, по-добре е, сякаш, че е променена този позиция на министерския съвет, за да не работим със срокове. Помним злополучните 800 дни от едно друго управление.
Цветанка Ризова: Благодаря Ви за този анализ, господин Стоянов.
Петър Стоянов: И аз благодаря!